Moc hezký přehled na stránkách 2l.no .

Oldear píše: ↑

27 led 2019 14:41

Goody
Tak si vyber a testuj, fakt to nahrávali profíci a to dokonce jedni z nejlepších na trhu, alespoň co se klasiky týká.

Tak hodně štěstí a hudební pohody.

http://www.2l.no/hires/index.html

Ještě poznámka: Původní záznam je DXD, což je vysoce kvalitní formát, následně převody, ale s jasně slyšitelnými rozdíly.

Mooc diky. Stránku znám a sám používám DXD. Pokud se něco nahráva ve studiu, tak jedeme DXD. Přesto mě zajímalo nativni DSD jako záznamová technologie. DXD totiž je pouze převlečené PCM schované za vysokým bitratem 352k/32. Problem je prave ten prevod do DSD. DXD je fajn jako zdrojovy soubor pro obe technologie, ale uz je to zase prepocet jednoho formatu do druheho. Me zajimalo poridit zaznam za stejnych podminek rovnocenymi technologiemi a zde DSD prekvapilo hodne. Sam jsem, presto ze jsem mel tu moznost DSD nahravat uz davno, tuto moznost nevyuzival, protoze to nebylo na cem prehravat. S prichodem hacku na SACD-R a nativnich portable DSD prehravacu jsem kouzelny svet DSD obevil. Predtim jsem vse jel pouze PCM. Poslechove mi to bylo prijemnejsi, ale ze vsech stran pres pozitivni poslechove testy, jsem se stal obeti DSD vs. PCM flame War. Protoze mi neustale zduraznovali proc je PCM lepsi, poslechove to tak pro me proste nebylo a povidacky, ze za to muze kvantizacni sum, ktery podvadi muj mozek me spise nasiralo, takze jsem chtel proste udelat si sam v te veci jasno.

Presto nahravat live primo DSD, bez dodatecne editace me lakalo. Ma to svoje kouzlo. Popravde kvalitne udelane CD, prekonava spatne udelany hi-res. Bohuzel dnes uz je spatne udelane tak nejak vse. Malo kdy najdu zanrove oblibene veci v dobre kvalite. Vydim zde dva problemy. Prvni je Loudnes WAR a druhy je nestastne digitalni zpracovani a uroven zvukaru. Dnes umi skvele pouzivat pocitace, ale o hudbe vi kulovy. Takovy poucky, jako nahravat max do -15dbm (souvisi s kvalitou prevodniku v celem rozsahu), nebo poucky ze ekvalizerem se nic nepridava, ale ubira, protoze se tim v tom pasmu zvetsuje i sum ci podobne poucky uz jim dnes nic nerika. Casto vetsina nevi co je D-Box a proc se pouziva ten, ci ktery mikrofon, ci proc se jich na jednu vec muze pouzivat i vice. Ze dnes uz neresi jak se zbavit sumu uz na vstupu, ale radeji to zachranuji digitalnimi filtry a pod. uz je dorazi vyslednou kvalitu dnesnich titulu. Druhy extrem je klasika, nebo jazz, kde se to nahraje jak to je a uz se s tim nic nedela (coz je za me urcite lepsi, nez to przneni), ale mam nejak pocit, ze kvalitni hudba dnes nefrci i kdyz marketingem se nam snazi nalhat ze je to bussword, vetsina ujizdi na MP4, nebo pod. a co je opravdu kvalitni master dnes uz nikdo snad ani nevi.

FS píše: ↑

27 led 2019 13:20

@Goody: Já mám DAC TAD D1000mk2, který podle mne přehrává jen PCM (Burr Brown 1794A), takže se stejně v nějaké fázi stejně musí udělat konverze. A přesto to hraje mírně odlišně. DSD posílám do USB vstupu DACU přes DoP.
Přehrávám v linuxu pomocí mpd přes alsa výstup. Teď si tady zkouším soxr resampler (do PCM i DSD formátu) na pár nahrávkách, ale stejně se nakonec vždycky rád vrátím ke zvuku bez upsamplingu.

To vypada hodne dobre a pokud jsem se dival na strankach, tak ta vec ma umet DSD nativne. To ze to prenasis DOP, znamena jen to, jen nahazi ty bity do PCM struktury, ale pak to fyzicky prehrava jako pure DSD. Tim se resi problem, ze pro DSD nebylo v knihovnach operacnich systemu nijak pocitano. Takze na zacatku to PC nasype do PCM bit po bitu a na konci to DAC posle pure DSD na vystup. DOP je DSD over PCM. To neni totez jako DSD to PCM. Znamena to prenaset dsp pres pcm. Jinak bych nekdy rad slysel takovy stroj v realu.

Jen můj názor. Sám jinými slovy říkáš, že přímé nahrávání do DSD, které nedovoluje jakoukoliv manipulaci se zvukem, je vhodné pouze pro živé komorní představení, a to pouze v případě naprosto špičkové práce s mikrofony. Tedy pro naprostou většinu hudby vůbec. Stačí jen když chce kapela použít např. milionkrát slyšelný "sluchátkový efekt" na vokál v určité části skladby. Když tak neučiní naživo když si zpěvák šlápne na krabičku, tak prostě smůla. Nějaký reverb, flanger, delay pro oživení, nic. Nevěřím, že by se pohodlí finálního mixu za stolem někdo vzdal kvůli jednomu příjemnému pocitu z DSD. Ten příjemný tekutý efekt, který dělá DSD se zvukem, je slyšet i při DSD128 upsamplingu, čehokoliv. Pro mě je dobrý k vyhlazení starých rockových fláků s odfláknutým zvukem, ale abych pravdu řekl, u výtečně provedené a dostatečně dynamické nahrávky 24/96 ho vůbec na nic nepotřebuju. A když i špičkové 2L.no nahrává do DXD 32/384 a pak převádí, pak zřejmě nikdo

Základní DSD64 na SACD je doslova parodií na Hi-Res, díky kvantizačnímu šumu je vše nad 20kHz co by tam proti CD mělo být navíc, uříznuté filtrem.

Děkuji za to naběhnutí na nůž. Takto přesně vznikají flame. Můj nejoblíbenější pokus je nahrát spět co přehrávám a podívat se na to. Toto jsem udělal i se souborem DSD o kterém je řeč. Spektrák v místě kde se struny dostanou do rezonance vypadá následně https://cloud.stcomp.cz/index.php/apps/ ... xample.png. Je z něj patrné, že šum zde je ještě na 40khz pod 113dbm. Musím zduraznit, že i pokud nahrávám napřímo z mixu, někde tady ten šum mám. Takže podle mě spíše šumí operáky po cestě, nebo něco podobné. Silný pokles signálu je způsobený mikrofony a jejich charakteristikou a teď k tomu kouzlu. Díky fir filtrum a matematickým kouzlum nad součtovou a rozdílovou složkou, dokážu posunout toto pásmo. V mém případě 25-40 khz do slyšitelného pásma a poslechnout si co v tomto případě poslouchám ve slyšitelném pásmu a popravdě to vůbec není zlé, vlastně je to překvapivě dobré. Pokud se zaměřím na to samé pásmo u PCM při přehrávání 88.2/24 bit je slyšet něco nepěkné v pásmu 30-40khz. Ale pokud jsme u toho šumu, tak výsledek je v tomto pásmu, kde je to už více méně neslyšitelné bez těchto kouzel, je výsledek paradoxně lepší jak u PCM 88.2/24, což by mělo být adekvátní. Šum o kterém mluvíte a začíná být pro mě problematický je až v pásmu >50khz. Taky zde z těchto důvodů bývá výrazně méně destrukční filtr, než fs/2 u pcm, který se o takový šum postará, ale nemyslím si že by to zde někdo vnímal, nebo nedejbože slyšel. Pouze to může udělat problém zesilovači a rozhodit jej, nebo mít neblahý vliv na reprodukci, ale co si budeme nalhávat. Pokud u PCM vynechám filtr fs/2, výsledek bude výrazně horší. S toho mi plyne, že produkujete někaký přečtený názor a ne vlastní zkušenost !!!

Ještě musím zdůraznit, že pokud nahrávám DXD ticho z mixu na stažených šavlích, úroveň signálu je -102dmb, po zesílení takového signálu do slyšitelného pásma (stačí na to normalize), tak slyším pouze šum. Žádne digitální pazvuky, nebo podobé srajdy, co vznikají na zvůkových kartách uvnitř PC. Prostě kvalitní ADC přes ADAT, nebo firewire. Přesto i zde je hladina hluku v pásmu >20khz někde pod 113dbm. Nejvíce hluku je ve slyšitelném pásmu, někde dole <100hz. Takže za mě se to šumění mého DSD na přehrávači nějak nekoná. Zato u přehrávání PCM v okoli fs/2 mám vždy maglajz a je zřetelný. Tento test může po mě kdokoliv zopakovat a jistě si razionálně vysvětlí. Má to svoji logiku. To co se děje kolem fs/2 je vždy problém. V tom za mě DSD vede v pásmu <50khz. Asi lépe na tom bude PCM 192k/24, ale popravdě potřebuji výrazně větší bitrate, abych zaznamel signál v pásmu co mě pro hi-res zajímá, abych dosáhl podobného výsledku. Teorie je fajn, ale praktické zkušenosti jsou k nezaplacení. Problém není samotná technologie PCM, ale složitost její reprodukce v té matematické kvalitě. Zato DSD díky své jednoduchosti prakticky tady vede. Buďme ale fer. Rozdíl mezi PCM 96/24 vs 192/24 opravdu nepoznám a neumím si představit někoho kdo ano. Mimo to, někdy problém filtrů FS/2 může řešit kvalitní upsapling někam nahoru, ale toto pro kvalitní přehrávání DSD není třeba.

Snad jen pro doplnění, když mluvím o tom bordelu z pc, nebo prostředí, často nacházím i na profesionálních masterech, nějou zřetelně výraznou nosnou v rozsahu 22-60khz. Často u původních nahrávek 192/24. Tzn. někde v řetězci generuje takovou frekvenci nějaká elektronika, nebo efekt. Často, než se dám do nahrávání, tak si první nahrávku projdu a pokud něco takové oběvím, hledám zdroj a likviduji ho, pokud to jde. Pokud je to nějaký digitalní nastroj (klavesy, nebo poblbý efekt), snažím se takový signál z nahrávky eliminovat.

Co se týče konverze PCM do DSD i zde může mít u vyžších sample rate jako DSD128 a více navrh. Popravdě na PC lze realizovat finty jako převod s pomocí trelis a přesunou hladinu šumu dále a zlepšit kvalitu signálu na úroveň, která je za pomocí běžného SDM v DAC špatně realizovatelná. Zde se vešinou používá nějaká jednoprůchodová technika, aby se dosáhlo kompromisu co nenižší latence. Prostě převod do DSD uvnitř DAC, není to samé, jako převod do DSD na PC !!!!

Proto a to zdůrazňuji jako mírnou kontroverzi, tj. zápor i výhodu. Lze provést konverzi s DXD do dsd a vygenerovat velmi konzistentní a pěkný výsledek nad dsd64, ale jak už to bývá, díky složitosti problému to jde taky pěkně posr... Záleží jakou použijeme SDM techniku, kolik TAP použijeme spousta dalších věcí. Zde je potřeba na to mít cit a pokuď nejsem s výsledkem spokojen, upravit nastavení. Ne vždy se taková konverze povede k dokonalosti naporvé. Takže dělat zvuk není uplně pro idioty a těch se poslední dobou kolem masteringu a produkce pohybuje poměrně dost.

Byli mi dány do vínku k narození, jako bonus kromě zájmu o hudbu, taky zájem o matematiku, fyziku, elektrotechniku a to mě dovedlo k lásce k digitální techice. Přesto miluji kouzlo analogové techniky a uplně bych ji nezavrhoval. Každá věc má své. Přesto na digitální technice miluji tu možnost archivace, bez degradace kvality. Bohužel částo vede k degradaci samotná digitální archivace. Příkladem je i digitalní fotografie. Žádný digitální fotoaparat nedokáže to samé jako kvalitní zrcadlovka, kvalitní film a bubnový scanner. Bohužel to stojí peníze a tak pro idioty bude vítěztvím digitální fotografie. Protože cena takové fotografie je 0 Kč, dá se zdarma x opakovat a není potřeba zvláštních dovedností. Hold klasická analogová technika není pro každého. Bohužel, to platí i o té digitální. Myslelo se, že to usnadní problematiku a vše bude moci dělat každý a tak to poslední dobou dopadá ze vším tak nějak zoufale. Vlastně už jsou to pouze střípky toho mít možnost sehnat něco kvalitního, kdy to někdo dělal z láskou pro věc a ne jen pro peníze, protože to je jeho práce.

Když jsme u těch fotografii. Dnes se každému troubovi povede udělat ostrou fotku, pěkně barevnou a v zásedě pěknou, ale kompozici, hloubku ostrosti a cit pro detail to v něm nevyvolá. Popravdě takový analogový fotograf musel obětovat poměrně dost času aby se všemu naučil a pokud ho první nezdary neodradili a měl zájem o věc vznikaly skvělá díla. Dnes může fotit každý a tak se každý, kdo si koupi fotoaparát v Electroworldu považuje za profesionálního fotografa a čím více peněz utratí, tím je více profi. Tato analogie bohužel platí i ve všem ostatním a tak i v audiu. Kde se ty skvělé nahrávky pořizovali, když ještě digitál byl jen pro ty bohaté? Na kotoučácích a analogových studiích, kde bylo třeba lidí co o tom něco věděli, měli tréning a bavilo je to, protože tam se to opravovalo mnohem složitěji.

Jo a dobrý článek o DSD jsem nakonec našel tady http://audiopraise.com/docs/dsd_analyza.pdf

Žádný digitální fotoaparat nedokáže to samé jako kvalitní zrcadlovka, kvalitní film a bubnový scanner. Bohužel to stojí peníze a tak pro idioty bude vítěztvím digitální fotografie. Protože cena takové fotografie je 0 Kč

Dovolím si malé OT k té fotografii, protože citovaný text je zmatený a zavádějící.

Že digitální foťák nedovede to, co kinofilm (nikoliv zrcadlovka, protože zrcadlovky jsou kinofilmové i digitální), platilo tak před 15 lety. Tehdy to byla pravda. Dnes už to dávno neplatí. Digitální FF zrcadlovky převálcovaly kinofilm jak po stránce rozlišení, tak v dynamickém rozsahu, barevném gamutu. To platí jak pro kinofilm, tak pro středoformát.

Úplný nesmysl pak je, že cena digitální fotky je 0 Kč. Objektivy jsou ty samé pro digitální i kinofilmové zrcadlovky, digitální tělo stojí peníze, počítač a SW pro zpracování stojí peníze, tiskárna stojí peníze, fotopapír stojí peníze... Kdyby se vše spočetlo dohromady, výsledná fotka na papíře by z digitálu vyšla dráž, u středoformátu určitě. Přesto digitální foťáky zválcovaly fotografický svět (včetně a v čele s profi fotografy - idioty, jak říkáš), protože kinofilm jim už dnes nekonkuruje v ničem.

Možná jsi to, cos psal, myslel pro fotomobily a fotky na Facebook. Tam by se dalo do jisté míry souhlasit. Pak ale nedává smysl srovnání s kinofilmovými SLR.

A ještě poznámka trochu hnidopišská, ale relevantní. Psát o kinofilmové fotografii jako o analogové, je z podstaty fungování kinofilmu nesprávné. Analogový znamená spojitý, ale záznam na kinofilmu není spojitý. Obraz tvoří jednotlivá světlocitlivá zrna halogenidu stříbra, ve své nejdetailnější podstatě je tedy také nespojitý, digitální.

Tak pokud jsi tak zaměřený na analog, tak to bys musel jet na páskách a celej digitál poslat do hajzlu, ne? Digitální fotografie dávno překonala analog, něco mám na zrcadlovkách i bezzrcadlovkách nafoceno (asi tak 500.000 foto). Že se cvaká víckrát, to je věc jasná. Ideální fotku ale nedělá sekvence, ale stisk spouště přímo v tu pravou chvíli. To ani nemluvím o tom, že s dnešními snímači uděláš dnes pod měsíčním svitem fotku s menším množstvím šumu než na film v poledne.

Pokud bys chtěl bejt férovej, pak FS odpovídající DSD64 1b/2,8MHz je v PCM 24b/176.4kHz, jednomu by to došlo už jen když se podívá na velikost souboru. Tam bys asi bordel pod 50kHz nenašel

PítrsPraha píše: ↑

28 led 2019 08:21

... Psát o kinofilmové fotografii jako o analogové, je z podstaty fungování kinofilmu nesprávné. Analogový znamená spojitý, ale záznam na kinofilmu není spojitý. Obraz tvoří jednotlivá světlocitlivá zrna halogenidu stříbra, ve své nejdetailnější podstatě je tedy také nespojitý, digitální.

... to je skutočne mimoriadne pozoruhodný postreh ... potom si ale tiež treba uvedomiť, že elektrický prúd je "ve své nejdetailnější podstatě" iba výsledkom pohybu jednotlivých elektrónov

... takže potom "logicky" vôbec žiaden analóg vlastne neexistuje!

Pánové v tomto vlákně je spousta polopravd a mýtů. Hlavně si myslím, že to vůbec nemá cenu řešit a nikam to nemůže vést.

Za sebe, také upřednostňuji DSD před PCM, protože je mi to příjemější na ucho. Nejsem měřák, nikdy jsem nic neměřil, pouze poslouchal. Ten rozdíl je však tak malý, že v porovnání s kvalitou nahrávek a současných masteringů, je zcela bezvýznamný. Důležitější je jak je ta nahrávka zrealizována, než jakým způsobem.
Fotografie - to je OT. Jen poznámka: obecně má pravdu Goody a částečně i ostatní. Vono s těmi dnešními snímači to zase tak jednoznačné není. Záleží na cenové kategorii a na tom, co kdo držel v ruce. Více to nechci pitvat, pouze dodávám, že i dnes jsou někteří zákaznící, kteří si realizaci na kinofilm vyžadují. Zejména pokud se jedná o ČB zakázku. Dokonce pokud si někde ještě střihnu svatbu, tak se stane, že to chtějí na kinofilm i digitálně. Proti gustu... Nejhorší digitální čas pro nás nastal s tzv. dobou "předpažených rukou". To bych vraždil, kde jaký tydýt strká předpažené ruce s mobilem do záběrů.

To je reakcí, že jsem to ani nečekal, takže za mě se to má tak.
Fotografie na kinofilm je pro mě analogovou. Nepotřebuje to napajení, celý proces je založen na chemii a zařadit fotografii do digitální oblasti už je moc i na mě. Na druhou stránku uznávám, že v highend full frame fotoaparatech jsou kousky, které některé parametry dohánějí, nebo předhánějí, ale započítávat cenu SW do ceny fotografie je ujetost, pokud to má mít vztah k její umělecké hodnotě, takže toto taky neberu. Ale srovnávat dynamický rozsah digitalní a fotografie na kinofilm a tvrdit, že v tom je digitalní fotografie lepší, je dost zavádějící. Záleží na kinofilmu a jeho materialu. Co se týče jeho rozlišení, je to stejné.

K samplerate PCM 24b/176.4kHz snad jen, že je to blbost. Kromě uplně jiné technologie je nutno podotknout , že při tomto sample rate se DSD64 přenáší jen v DOP a to se značným overhead, aby ten DAC rozpoznal, že se jedná o DSD. Užitečných je jen 16bitu. Takže fajn, ekvivalent by byl 96/24, ale nebuďme hnidopiši. Fakt je že k poslechu DSD stačí připojit sluchátka přímo za ten bitstream a výsledek bude stejně skvělý, pokud ho impedance těch sluchátek nezatíži natolik, že to rozhodí třeba jeho napětí. Prostě na DSD není potřeba žádné DAC a vysledek bude furt DSD v plné kvalitě. Srovnavat DSD a PCM v oblasti parametru pomocí matematiky je dost zavádějící a srovávat SACD s CD už je vyloženě blbost. SACD je hi-res formát a kdo tvrdí že ne, je u mě idiot. Řekl bych, že v pásmu kam jsme schopni pojmnout harmonické a to i ti co se narodili jako netopíři je plně postačujíci pro reprodukci, kde dožene jakýkoliv PCM formát. Pokud jde o fyzické parametry a měření, pokud půjdu do vysokých bittrate, je takový převodník s lepšími parametry realizovatelný a toho se využívá i při upsamplingu, aby se tyto jevy jako FS/2 zakrylo, ale jak jsem psal to DSD nepotřebuje. Kromě toho jsou i vyžší bitrate DSD a tak jsme zase na začátku, takže budiž při přehrávání lze tyto formáty srovnávat, ale záleží na co se člověk dívá.

Pokud jde o odezvu a fázový posuv kanálu DSD je prostě 2.8Msamples a tak fázový posuv kanálů vůči sobě žádné PCM pod 2.8Msamples nedá, což je fakt a stejného výsledku dosáhneme i v analogu typu kotoučový magnofon. Jestli je signal v pravem kanalu posnut o 7uS z nejvetsi pravdepodobnosti se to promitne i na kazataku a bude to zretelne, pro DSD to bude stejne prirozene, ale pro PCM uz to bude problem i pri 192/24. To ovšem ještě nic neříká o kvalitě jeho dalších parametrů a tak bych byl stejný pokrytec, jako zarytí zastáncí PCM nepřijímající argumenty.

Pro mě je DSD Hi-Res formát, který je svou dokonalostí a jednoduchostí odpovědí na poslech kvalitní hudby v konzistentní kvalitě. U PCM vždy rozhodne konkretní DAC a popravdě, tam se někdy pěkně švindluje a zavádí, nebo se parametry interpretují dost nefér, nemluvě o hi-res, kde se pěkně podvádí a dosahuje se sice příjemných poloh, nic méně do původního záznamu to má často dost daleko. To samé platí o některých CD přehrávačích za pěkné rakety kde se pumpuje pomocí technologie SBR signálů do vyžích frekvencí a nabuzení dojmu, že CD je umí taky hires (o tom si myslím své) a za ty prachy co to pak stojí, bych někoho skřípl za koule do svěráku. Mininálně za podvod na uši i když může znít přijemně, tak to u některých žánrů umí tato finta pěkně posr.....

Jinak tyto kouzla nad PCM jde dělat i softwarove a dost casto je to zadarmo. Samotny PCM DAC stojí prd a tak cena/vykon je pak u takoveho stroje dost zavadejici. Tim nechci tvrdit, ze nejsou nekter stroje >100kkc velmi zajimave a opravdu dobre, presto se tam najde par takovych ktery jim u me kazi jmeno temito podvody. Proto mam rad mereni a jsme rad kdyz vim co dany pristroj dela a jak svych kvalit dosahuje.

Goody : a na cem to ve finale poslouchas ?

Popravde nejradeji na sluchatkach Sennheiser HD 660. Asi se najde dost takovych co mi je poplive, ale me se libi a co v nich slysim jeste vice. Asi se najdou urcite lepsi, ale za ty penize se to pro me povedlo. Nekdy me umi prekvapit i kousky za 600Kc, jako kdysi jedny sluchatka od Philips k televizi, ktery prekvapive hrali hodne dobre. Jo plast a vrzali, kdyz se s nimi pohnulo, ale na ty prachy hraly fakt dobre, takze o penezich to u me neni.

Co se tyce repro a zesilovace, jsem milovnik stereo a mam tu monobloky a slusne bedny, ale protoze se tu pred nekterymi stydim a moje repro + zesilovac se vesly pod 150kkc, nebudu psat co to je, protoze pocitam, ze v zapeti by me nekdo uzemil, ze nemap pravo o hi-res mluvit s tim co mam. Mno me se to libi, poslech je velmi dobry a navstevam taky. Par z nich jsem zlakal opustit jejich Sony, Panasoni, Aiwa a podobne srajdy do 20kkc vcetne repro nahradit necim lepsim. To mi staci. Vzdy ale zduraznuji, ze kupovat si to jen proto ze to muzu mit, je blbost. Musi me to v prvni rade tesit a vyhovovat, takze jsem tak nahranici audio fila z bezednou dirou v penezence a bezneho consumer posluchace.