PavelDosko píše: ↑

10 zář 2017 12:03

jiste, k dejme tomu NUC si muze dat linearni zdroj take, porad mi unika vyhodnost jednouceloveho streameru oproti dedikovanemu PC

Netvrdím, že to platí obecně, ale dle mé zkušenosti je rozdíl poměru cena/výkon, jakmile se pokusím dostat kvalitou zvuku nad úroveň běžné spotřebky.

V nižší cenové hladině vyjde nejspíše levné PC + DAC finančně lépe, než nějaký třeba i levnější streamer. Jak to bude se zvukem neumím posoudit, neměl jsem možnost vyzkoušet žádné levnější streamery.

Ale pokud budu pokukovat po lepším streameru - slyšel jsem většinu z nabídky Naim - pak se dostanu se zvukem streameru na takovou kvalitu, kterou se mi za stejnou cenu pomocí PC + DAC nepodařilo dosáhnout.

Zdravím,
Souhlasím s tím, co píše Odar. Hrál jsem si několik let s tuningem PC (pctuning.cz), tak moje zkušenosti a často i cit pro stavbu PC jsou níže (unikátních PC jsem postavil řádově několik set) .
Jedu z PC. A nemyslím si, že by PC byla brzda. Ve skutečnosti velká většina hifistů počítačům nerozumí/nemají zkušenosti a i proto PC "šumítka" zavrhuje.
U nás doma z PC potřebujeme přehrávat i další věci, než jen audio, např. netflix, pohádky pro děcka z disku, koukat fotky. Psát emaily, číst fora..
Když se počítač rozumně postaví, proč ne?

Moje zkušenosti/úhel pohledu:

Spínané zdroje - otravná únavná mantra, že jsou zlo. Nejsou. Myslím, že často mají lidi větší bordel dál v řetězci, než ve zdroji PC.

Jaký zdroj - když stavíte PC na hraní hudby a MM, je dobré si vzít kvalitu. Na výkonu zdroje spíš nezáleží. Z těch všech značek zdrojů jsou jen cca 3 velcí výrobci. Zbytek jsou rebrandované zdroje ze stejných fabrik nebo horší. Jeden z těch původních nerebrandových je Fortron, který mám rád (=neměl jsem sním žádné problémy).

Pasivní zdroj - podle mně zbytečnost. Stačí zdroj se solidním tichým větrákem (= velký průměr, 120mm a víc).

Výkon zdroje - lepší silnější zdroj, např. 500W. Dnes běžné. Největší spotřebu má grafika a CPU. Tzn. grafika stačí low end kolem 2000Kč. CPU klidně starší intel z bazaru. Výkonný zdroj bude zívat a nebude prakticky vůbec hřát = pomalé otáčky větráku (termoregulace otáček) = ticho (šumění hlasitého větráčku ve zdroji je imho větší zlo než spínaný zdroj a jím způsobený šum)

Solidní desku - mám rád Gigabyte (=vždy bez problémů nebo vyřešeno a myslím, že je to nějaká lepší divize v rámci ASUSu), čím méně integrovaných periferií na desce, tím líp. Což je spojeno s dalším bodem. (samozřejmě bez aktivních větráků! Aktivní chladič je složený z pasivního chladiče a na něm je přichycen ventilátor.)
Procesor - INtel
Grafiku - pasivní nvidii

Mini PC, NUC atd. - nemám v to důvěru. Omezené, často jednoúčelové. Miniaturizace tam, kde není nezbytná. Výhodou velkého PC je modularita. "Poctivější" konstrukce. Čipy nemusely být navrhované s ohledem na nízkou spotřebu, emisi tepla, víceúčelovost (CPU+GPU). větší vzdálenosti a oddělení oddílů v PC. Vyšší výkon. Škálovatelnost. Líp se vše uchladí vzhledem k výkonu.

Ve velké a hezké bedně vypadá PC jako pravý hifi komponent.

Švédský Fractal Design Node 605

(Mám rád pěkné a prostorné PC skříně, jsou u mně hned po kabelech . Hlavně na provedení uvnitř se pozná hodně. Detaily jako ohnuté/otupěle hrany, modularita, skvělé odvětrání, příprava na vodní chlazení, šroubované lakované oddíly, rozebiratelnost, tlumiče vibrací ventilátorů, tlumiče vibrací HDD atd.. Můj druhý case je japonský CM Stacker 830EVO) S takovým Casem je radost pracovat. Doslova. A naopak není většího zla. než drnčící, bzučící vibrující bedna a když nevíte odkud to jde.

Chlazení PC a aktivní větráky - čím méně tím lépe (a obecně všech rotujících komponentů). PODTAKTOVÁNÍ cpu a gpu - ANO . Např. ze zbytečných 3GHz na 2GHz u CPU (u mně Intel Core 2 Duo E8300, snížený z 2,83GHz pod 2GHz). Tzn. že pak vyhodíte všechny ventilátory a zbude vám jeden tichý aktivní ve zdroji a velké pasivní chladiče, např. tato nádherná krasavice na procesor NOCTUA NH-U12 .


Tj. cca situace u mně. Výsledek - PC nehřeje a je tiché. Jede pořád, nevím o něm.

OS- dobré je mít více operačních systémů. Linux a Win. Možnost vybrat při bootu PC. Výhodou je obrovské množství dostupných SW přehrávačů, vč. tisíců různých pluginů atd.

USB. Nejdůležitější bod a nejslabší místo PC. Nemám žádný extra tuning v PC, vypnuté periferie, extra nastavení v BIOSu (krom vypnuté integrované ZK)
Stíněný USB kabel je důležitý a řešení oddělení USB. Osvědčily se mi různé krabičky a rozhraní USB. Na vrcholu u mně dnes je Singxer SU-1. Singxer dělá řadu věci, ale hlavně odděluje USB signál z PC a převádí USB digitál na jiný audio digitál. Myslím si, že je dál než všechny dostupné krabičby z CZ/SK produkce a i interní řešení v CZ/SK DACech. Už z jednoduchého důvodu. Jeho vývoj měl na starost tým. U nás to dělá většinou jeden člověk.
Kdo je z IT snad potvrdí, že navrhnout komplet HW!, celý ho naprogramovat, odladit, optimalizovat, dělat updaty, atd. je nadlidská práce pro jednoho člověka. Jeden člověk si vezme "kit" výrobce rozhraní a jen konfiguruje, dělá úpravy, vylepšení. Nebo ho použije rovnou jak je. Jestli to tady v Čechách někdo celé naprogramuje a i komplet navrhne a odladí HW, srovnatelně nebo na dohled, klobouk dolů . Věřím, že takoví schopní lidi tady jsou.

Závěrem k PC..
Taky je dobře, že je všechno oddělené a jednotlivé části se dají vyměňovat (PC stavebnice a jeho komponenty, USB kabel, USB krabička, DAC, atd..).
Mít to v jedné krabici, streamer (a hlavně) i s převodníkem, ve mně vůbec nevzbuzuje důvěru. Streamer bych si vzal pouze jako digitální transport. Taky mně stále děsí přehrávání kvalitního audia jako streamu. Ještě jsem neslyšel sestavu, která by hrála fantasticky ze streameru a internetu. Vždycky je tam komprese/úpravy/optimalizace. Jde to odněkud z "venku". Špičkový NUC, PC, CD transport. Odpojený ze inet sítě. Hrající s SSD disku. Bez větráků, optimalizovaný HW, atd. viz výše, si myslím, bude hrát velmi uspokojivě, např. ve srovnání s velmi drahým streamerem, kde se mi spíš zdá, že se výrobci hifi chytili mody se streamovaním a šroubují ceny nahoru (to oni ostatně dobře umí )

PS. Jestli jsem pozadu a doba už je dál, rád se poučím. Napište, bez váhání.

souhlasím zejména s vyčerpávajícím popisem od kychtax.

Doplním vlastní cestu. Tak jak to píšu, tak se to u mě doma posunovalo dál k mé osobní uživatelské pohodě a poslechové spokojenosti.


Začal jsem na NTB s OS WIN 7 a Foobar. Poté jsem přešel na Linux.
Následně jsem měl Apple TV propojenou optikou do DAC a pouštěl jsem hudbu z iTunes. Nejdříve kupovanou, následně streamovanou z AppleMusic. Následně mi v ucho-mozku něco říkalo, že stream AppleMusic má horší kvalitu. Tedy jsem předplatné zrušil a zůstal u kupované hudby iTunes.

Časem jsem přešel na MacBook s Audirvana a hudbu na hdd (FLAC, WAV) a občas doplněk mých alb na iTunes. To se mi líbilo moc, ale ovládání neustálým běháním k ntb mě nebavilo.


Dosud posledním řešením, uživatelsky nejpříjemnějším a poslechově nejlepším, je u mě doma NUC Sroll se SW updatem No II.

NUC je malá tichá a dobře chlazená krabička s externím USB hdd. Dobře designově ladí s celou mojí sestavou. Ovládání přes tablet, hudba FLAC a WAV.
Vše bylo ok, nicméně nebyl jsem úplně 100% přesvědčen, že by mi NUC dával i lepší hudební zážitek oproti původnímu řešení (ač jsem si to zprvu myslel, zpětně s odstupem si tím nejsem úplně jist). Pak ale přišla SW úprava DAC a NUC na verzi No II a celé mě to posadilo na zadek. Tentokrát bez pochyb velký skok kupředu.

Doufám, že už jsem na konci mé cesty a pár let už bude moje hifi sestava stabilní.

Souhlasím také s ostatními, že nejdůležitější je základní analýza:

- Co vše to má umět (přehrát formát, web stream, video, …),
- kolik jsem ochoten do toho investovat času pro testování,
- kolik jsem ochoten do řešení investovat peněz,
- jak to má designově vypadat v obýváku/poslechovce.

No a pokud bych měl opět uvažovat i třeba o doplňku ve formě streamu? Tak mě bude zajímat streamer jako digitální transport nekonečna hudebních alb bez převodníku.
Dále budu chtít znát kvalitu streamovaných alb. Ale to je už řešeno v jiném vláknu.

FS : vubec tve zkusenosti nerozporuju ... p.s. co je nizsi a co vyssi cenova hladina ?

Do Node 605 som robil 2 zostavy pre znamych. Luxusna skrinka bez kravin za normalne peniaze.

Odar: Nádhera!
(taky máš rád noctuu, koukám )

Tak se taky přidám a popíšu blíže své computer audio ...
Předem se omlouvám za dlouhý příspěvek...

Stavěl jsem to pát let zpátky, tak ty součástky povětšinou mezitím mají novější následovníky..

Skříň: Streacom FC5 s prostorem na slim mechaniku http://www.streacom.com/products/fc5-od ... s-chassis/
Se skříní se dodává i pasívní chlazení procesoru.
Zdroj: HDPlex ve verzi 2 (viz link) https://www.hdplex.com/hdplex-history/
picoPSU 160W, asi něco podobného http://www.minipc.de/catalog/il/1259
Základní deska: GIGABYTE Z77MX-D3H
Procesor: Intel Core i3-3225, integrovaná grafika HD4000
RAM: Corsair 2x8GB, tedy původně, pak jsme jednu 8GB dal pryč, protože tam byla úplně bytečně nevyužitá.
Disk: SSD Crucial 256GB - je tam jen operační systém.

PCIe USB karta JCAT Femto http://jplay.eu/jcat/ byla přidána do systému loni na podzim, stejně jako upgrade USB kabelu (Nordost TYR2). Teprve s těmito doplňky jsem se zvukově přiblížil k projevu, jako má CD (porovnával jsem CD proti jeho ripu z EAC).

Na HTPC mám více operačních systémů:
- Window10 + JRiver media player
- Ubuntu v poslední verzi
- OpenElec
- Audiophile Linux

Windows a Ubuntu prakticky nepoužívám, pro běžné použití doma najíždí PC do OpenElecu (naprogramoval jsem ovladač Harmony One, aby to mohly doma používat i ostatní). OpenElec používáme hlavně na filmy - ovládání přes mobil (app Yatse) je docela vychytané.

Hudbu si pouštím přes AP linux. Je to odlehčená distribuce Linuxu s běžícím mpd serverem. Hudební soubory jsou uložené na síťovém NAS, který slouží jen pro sdílení souborů. Media server běží na Raspberry, po delším období s Plex jsem přesedlal na minimserver... a jsem naprosto spokojen. Doporučuji.
Klienti pro mpd server jsou sice fajn (používal jsem MPDroid a M.A.L.P), ale nebylo to ono - chtěl jsem bohatější možnosti přístupou ke skladbám, tak jsem ještě doinstaloval na Raspberry chytrou aplikaci - upmpdcli, která mi umožní přes mobil s UpNp klientem (koupil jsem na androida Bubble UpNp) ovládat playlist mpd serveru.
Možná to zní zmateně, ale funguje to spolehlivě. Výsledek je ten, že všechny tyhle doplňkové služby běží jinde než na PC, které má jedinou starost - provozovat mpd server, který jen čte data po síti z NAS a tlačí je na USB výstup. Uživatelsky mi rozhraní BubbleUpNp naprosto vyhovuje a minimserver indexuje i hledá rychle a poskytuje spoustu přístupových cest k souborům.

Už teď jen výše zmíněné komponenty představují nemalou částku. A ještě jsem nezmínil DAC! To bylo pro mne osobně vůbec největší zklamání. Pro příklad: Velice se mi líbila Rockna (tehdy cca 200tisíc), dokud jsme poslouchali ve studiu přes digitální výstup z CD to Rockny, bylo vše super. jakmile jsme však připojili mé PC přes USB, tak to celé začalo hrát jako nějaká konfekce z Electroworldu (no jasně, přeháním, ale u DACu za stovky tisíc čekáme přeje jen něco jiného). Zkoušel jsme nějaké ty krabičky, co se dávají mezi PC a DAC při propojení přes USB, ale bylo to spíše na škodu (nejdražsí byla za 10 tisíc) - vím, že existují i podstatně dražší a robusnější komponenty, jenže to už mi pomalu přestávalo dávat smysl.

Nakonec jsem USB DAC, který měl uspokojivě kvalitní vstup z USB a líbil se mi jeho zvukový projev, vybral - TAD D1000mk2.

A po tom všem jsem začal před cca 2 týdny experimentovat s ethernetovými kabely a se zapojením extra switche mezi NAS a PC...zatím to zkoumám

@PavelDosko:
... a taky jsem tím popisem vlastně vysvětlil, co jsem myslel "vyšší cenovou hladinou". Možná, že kdybych s computer audio nikdy nezačal, koupil bych něco jako NDX + upgrade napájecího zdroje od Naim, a měl jsem vystaráno.

Jenže takhle to je aspoň více zábavy

No,ve tvém příspěvku jde vidět,že víš o této problematice hodně,ale když to jako IT laik přečtu,tak jsem z toho úplně mimo Je vidět,že u PC+Dac je možností mnoho

Já nejsem žádný expert. Nastavením systému (hlavně jak je tam Linux) je pro mne především metodou pokusů a omylů, nekonečného googlování... a taky jsem si párkrát zformátoval disk

Ale považuji se za amatérského nadšence computer audia.

Nicméně, v tom dlouhém povídání se ztratil ten můj příspěvek k samotnému tématu tohoto vlákna: Chtěl jsme prostě vysdílet svou zkušenost, že streamery Naim hrály lépe než PC + DAC ve srovnatelné ceně.

Takhle jednoduché to sdělelní bylo, jen mi to občas uklouzne zpod ruk.

No vidíš a tohle jsem zrovna nechtěl slyšet

Neztrácej naději. Je spousta jiných streamerů (levnějších než Naim), kde je docela možné, že se poměr cena/výkon otočí ve prospěch PC+DAC.

Já to zas beru trochu jinak,možná to teď napíšu blbě,ale tak nějak to cítím
U gramofonu se mi líbí možnost měnit charakter zvuku výměnou přenosky,nejsem vázán napevno jedním napevno nainstalovaným kusem,pak můžu samozřejmě měnit phonopreamp,zase nejsem ničím vázán,kromě financí
To samé vidím jako výhodu PC+Dac,můžu prostě měnit Dac, systém,prostě můžu zasahovat do charakteru zvuku a navíc nemusím mít strach,že třeba zase za půl roku vyjede nějaký nový digitální formát a já budu v pr..li. Neříkám,že je to správná cesta,ani že je levná,ale je prostě taková pro mě flexibilni.Proto jsem založil tohle vlákno,ať se dozvím názory druhých a výhody či nevýhody v očích druhých uživatelů

A hlavně mě baví do všeho rýpat Což u streameru nemůžu

Pro mě jsou naopak tyhle nekonečné možnosti a konfigurovatelnost audio PC jednoznačnou bariérou. U PC trávím dost času v práci a představa, že ve mě bude pořád hlodat červík a tím se bude živit audiofilní nervosa a já budu místo poslechu hudby dokola ladit zvuk, mě děsí.

Podvědomě jsem taky možná ovlivněnej tím, že ten "nej..." zvuk jsem zatím vždy slyšel ze sestavy, kde na začátku byl plackožrout...

Ideálem by pro mě bylo mít dva paralelní zdroje: SACD napojený do zesilovače a digitální transport napojený do separátního DACu (ať už toho v SACD nebo druhého, externího). Dig. transport by ale musel být v podobě plně odladěného finálního produktu.

V tomhle chci být ryzí spotřebitel, ne průzkumník .

Dovolim si par poznamok:

kychtax píše: ↑

10 zář 2017 16:23

Jeden z těch původních nerebrandových je Fortron, který mám rád (=neměl jsem sním žádné problémy).

Kedysi ano, dnes Fortron nebrat. Aktualne vedie na trhu Super Flower a rozumny pomer cena/vykon ponukaju zdroje Corsair, pripadne EVGA.

kychtax píše: ↑

10 zář 2017 16:23

Pasivní zdroj - podle mně zbytečnost. Stačí zdroj se solidním tichým větrákem (= velký průměr, 120mm a víc).

Doplnim - dnes existuju aj semi-pasivne zdroje, ktore spinaju ventilator az od urcitej teploty. Ci je pasivny zdroj zbytocnost je vec nazoru. Montoval som take od Super Flower a velmi sa mi pacilo, ako sa to sprava.

kychtax píše: ↑

10 zář 2017 16:23

Výkon zdroje - lepší silnější zdroj, např. 500W. Dnes běžné. Největší spotřebu má grafika a CPU. Tzn. grafika stačí low end kolem 2000Kč. CPU klidně starší intel z bazaru. Výkonný zdroj bude zívat a nebude prakticky vůbec hřát = pomalé otáčky větráku (termoregulace otáček) = ticho (šumění hlasitého větráčku ve zdroji je imho větší zlo než spínaný zdroj a jím způsobený šum)

Zial, toto je dost mimo. V ziadnom pripade neplati, ze cim vykonnejsi zdroj, tym lepsie. Dnes je skor problem zohnat kvalitny menej vykonny zdroj (povedzme 300 W), ktory s prstom v nose utiahne pocitac, ktory je urceny na prehravanie hudby. Prikon mojho HTPC pri prehravani hudby, alebo prehravani 1080p videa je 20,2 W. Pri BURN teste (Prime95) 59 W. Merane pomocou Voltcraft Energy Monitor 3000. A teraz, o co ide? Kazdy zdroj ma urcitu ucinnost. Oznacovanie je tu https://en.wikipedia.org/wiki/80_Plus Zacina to na 80 Plus a najlepsie zdroje maju ucinnost 80 Plus Titanium. Cim kupim vykonnejsi zdroj, tym musim kupit zdroj s vyssou ucinnostou, aby som sa "trafil" na idealny bod na krivke ucinnosti zdroja. Ak mate 750 W zdroj a PC ma prikon len 50 W, zdroj ma mizernu ucinnost, tak je pravdepodobne, ze vyziari viac tepla, ako 350 W zdroj s tou istou ucinnostiu, lebo u tej 350tky sa dostanete niekde "do stredu", kde ma zdroj lepsiu ucinnost a tym padom sa menej hreje a nepotrebuje tolko tocit vrtulu. Nie som elektrikar, inak to vysvetlit neviem. Vidno to trebars na tomto obrazku

Na osi x je zataz zdroja a na osi y jeho ucinnost. Ak bude 1000 W zdroj a zataz 50 W, budete pod ucinnostou 90 %. Ak by to bol 100 W zdroj, ste presne v strede, kde mate najvyssi ucinnost. Toto je priklad pre Platinum - este velmi optimisticky priklad. Princip je ale snad jasny.

kychtax píše: ↑

10 zář 2017 16:23

PODTAKTOVÁNÍ cpu a gpu - ANO

Dnes nevidim dovod. Moja i3 6100 sa pri prehravani podtaktuje sama na 900 - 1000 MHz, teplota klesne na 40 'C a ventilator mam v BIOSe nastaveny tak, ze sa zapina az od 53 'C. Cize ano - pri prehravani hudby mi ide pocitac v pasivnom rezime. Ked sa CPU zatazi, tak sa ventilator roztoci a chladi podla potreby.

Graficku kartu povazujem u HTPC za zbytocnost. Intelacka integrovana potiahne prakticky vsetko (aj 4K video) a na hry to urcene nie je. Mozno sa situacia trochu zmeni, ked vyjdu nove APU od AMD na platforme Ryzen, ale to je este vo hviezdach a za chvilu je tu odpoved na Ryzen od Intel-u Coffee Lake . . . takze tazko povedat, ako to cele bude. Ak je osadena dedikovana GPU, je to dalsi zdroj tepla, ktory treba chladit (aj ked je pasivna). Hlavne v malych skrinkach je to problem, lebo zohrievaju pomerne maly objem vzduchu a v lete to vie potrapit. Preto na stavbu malych HTPC uprednostnujem Intel. Kludne aj NUC - preco nie?

PítrsPraha --> Je to presne to iste, ako s kablami. Niekto potrebuje menit vtakoviny stale, iny nastavi, odladi a pouziva. Tak isto mozes nastavit a pouzivat aj pocitac. Je to kazdeho volba.